نباید اقدام نظامی علیه ایران را از نظر دور داشت

نباید اقدام نظامی علیه ایران را از نظر دور داشت

روزی که هنری کسینجر مسئول میز ایران در وزارت امور خارجه آمریکا اعلام کرد باری مقابله با ترویج کمونیسم

نیاز به تروج مذهب در منطقه داریم عده ای به او خندیدند و عده ای دیگر او را شماتت نمودند که قرن بیستم دیگر جای این حرفها نیست

اما با شکل گیری انقلاب در ایران و سلطه یک حکومت مذهبی و فروپاشی شوروی همگان به زیرکی هنری اعتراف نمودند

شکی نیست که او یک آگاه سیاسی در امور ایران است به همین دلیل مصاحبه ای را که او در مورد مواجه با تروریسم کرده است را برای شما نقل می کنم

متن کامل گفتگو با هنری کیسینجر

گفتگو از برنارد گرتزمن
مترجم آرش صالحی

ـ از بمب گذاری‌های تروریستی لندن چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟ آیا این بمب‌گذاری‌ها حاکی از این است که جنگ با تروریسم چندان مؤثر نبوده؟

اگرنبرد با تروریسم را بر حسب جلوگیری از هرگونه حمله‌ای بسنجیم، این نبرد نمی‌تواند مؤثر باشد. عملی کردن نقشه‌ای که این پنج نفر داشتند احتمالا هفته‌ها وقت نیاز داشت. گمان نمی‌کنم که میزان مؤثر بودن نبرد با تروریسم را بتوان کاملا برحسب جلوگیری از هر حمله سنجید. روی‌هم‌رفته فکر می‌کنم که حملات لندن نشان از عقب نشینی در نبرد با تروریسم است، زیرا برای دومین بار ( بعد از حملات مادرید در مارس 2004)، این جنگ به داخل خاک اروپا کشانده شد و به داخل کشوری کشیده شد که در واکنش به حمله به قلمرواش رفتار مبهمی ندارد. بر این باورم توان تروریست‌ها در انگلستان هر اندازه که باشد، به سبب این حملات به میزان قابل توجهی از قدرت آنها کاسته خواهد شد و احتمالا این حملات اروپایی‌ها را دست کم در سطح اروپا وادار خواهد ساخت که رویه‌ منسجم‌تری نسبت به حملات تروریستی اتخاذ کنند.

ـ آیا بمب‌گذاری‌های لندن به نحوی به عراق مرتبط است؟

حملات یازده سپتامبر به مرکز تجارت جهانی پیش از حمله به عراق رخ داد. در واقع همه رشته حملات انجام گرفته به امریکا قبل از یورش به عراق صورت گرفته بود. حملاتی که به اندونزی، تونس، مراکش هم صورت گرفت همگی کاملا با عراق بی‌ارتباط بود. بی‌تردید عراق در جذب نیروهای بیشتر برای تروریست‌ها کمک کرد، اما نبرد اصلی فراتر از عراق است.

- در حال حاضر فکر می‌کنید در مورد عراق بهتر بود چه کار می‌کردیم؟

من از تصمیم اولیه برای اقدام علیه عراق به این دلایل حمایت کردم: من نمی‌فهمم که چطور می‌توانستیم جنگ علیه تروریسم را طرح‌ریزی کنیم ودر عین حال حکومتی را که دارای بزرگترین ارتش در منطقه، و بالقوه دارای بیشترین درآمد نفتی بود، و از بیشترین ظرفیت برای حمایت از تروریسم برخوردار بود را به حال خود رها می‌کردیم. عراق به خودی خود به صورت نمادین نشانگر این بود که شما می‌توانید با 17 بار نقض آتش بست که در سازمان ملل توافق شده، امریکا را به چالش بکشید. من هم مانند پرزیدنت کلینتون و پرزیدنت جورج دبلیو بوش و بسیاری دیگر از افسران اطلاعاتی که هرگز آنها را ندیده‌ام، بر این باورم که عراقی‌ها سلاح کشتار جمعی داشتند.
فکر نمی‌کنم که پیروزی در عراق را باید با اشغال آلمان مقایسه کرد. به نظر من آلمان و ژاپن از زمره کشورهایی بودن که ساختار و تاریخ ملی منسجمی داشتند. آلمان و ژاپن دریافتند که شکست خورده‌اند و از این رو به لزوم یک رویکرد نوین پی بردند. گمان نمی‌کنم که عراق مانند کشورهای اروپایی یا ژاپن
یک کشور ملی باشد. به همین دلیل من رویکردی را می‌پسندم، که البته از آن انتقاد می‌شود، یعنی به جای آنکه ( ایالات متحده) تمامی مسئولیت بازسازی عراق و استقرار دموکراسی را بر عهده گیرد، باید کسی را متقاعد کرد تا عراق را تحویل بگیرد و یک دولت تاسیس کند، سپس ساختاری ایجاد کرد که در آن نیروهای سازمان ملل بتوانند محافظت از مرزها را برعهده بگیرند و در بحران‌ها کمک دولت باشند. به نظر من اتخاذ این روش با کامیابی همراه خواهد شد.

ـ به نظر شما تحول در عراق در دیگر مسایل خاورمیانه، به‌ویژه در وضعیت اسراییل-فلسطین چه تاثیری خواهد گذاشت؟

مساله اسراییل-فلسطین تقریبا مستقل از مساله عراق است ومی‌تواند از راه دیپلماتیک به پیش رود. به نظر من تمام مؤلفه‌ها فراهم است. تنها مساله این است که آیا یک طرف دل را به دریا می‌زند و آشفتگی وسروصداهایی که بعد از پایان مناقشه راه خواهد افتاد را می‌پذیرد یا نه. تاثیرعراق بر مساله اسراییل-فلسطین کمی منفی خواهد بود . اگر ما در عراق شکست بخوریم، به این معنی که در بغداد یک رژیم رادیکال و تئوکراتیک بر سر کار بیاید، نتیجه این خواهد بود که رویکرد رادیکال‌تری در فلسطین حاکم می‌شود. اگر چنین شود اسلام رادیکال در همه کشورهای اسلامی به شدت با انگیزه خواهد شد. من رهبر هیچ کشوری را سراغ ندارم که دارای اقلیت چشمگیر اسلامی باشد و یا اینکه مانند اندونزی و مالزی کشوری اسلامی باشد وشدیدا از شکست امریکا در عراق، آنطور که تعبیر کردم، متاثر نشود.

ـ آیا شما تعجب نکردید که چرا کشورهای اروپایی آنهم با شمار زیادی جمعیت مسلمان آنچنان که باید (از جنگ عراق) حمایت نکردند—به ویژه فرانسوی‌ها و آلمان‌ها؟

مساله این است که قانون اساسی‌ کشورهای اروپایی برای هیچ چیز چه داخلی و چه خارجی حاضر به فداکاری نیست، اما رهبران اروپایی نیک می‌دانند که پیامدهای شکست در عراق چه خواهد بود. آنها با وجود محدودیت‌هایی که داشته‌اند، به ما کمک کرده‌اند و البته طوری عمل کرده‌اند که از داخل به آنها گزندی نرسد. اروپایی‌ها هرگز سعی نکرده‌اند که کار ما را عقیم کنند. گرچه کار قهرمانانه‌ای هم انجام نداده‌اند.

ـ آیا در خاورمیانه بازیگرانی وجود دارند که بتوانند که بر روی توافق اسراییل و فلسطین تاثیر گذارند؟ آیا شما با ابو مازن، رییس جمهور فلسطین، ملاقات داشته‌اید؟

من در آغاز به قدرت رسیدن ابومازن با وی تلفنی گفت ‌وگو کردم. گمان می‌کنم که او را یک یا دو بار دیده‌ام. اما من به این صورت تحلیل نمی‌کنم، زیرا به نظرم کسی آنقدر قدرت ندارد که به تنهایی بتواند موجب توافقی شود. با این همه زمینه این توافق کمابیش هویدا است.

ـ این زمینه چیست؟

به نظر من زمینه چنین توافقی این است که اسراییل و فلسطینی ها پذیرفته‌اند که بر اساس طرح ایهود باراک قلمرویی به اسراییل تعلق بگیرد و 7 تا 8 درصد زمین‌ها برای ساخت یک دیوار امنیتی در نظر گرفته شود. اسراییل هم به نوبه خود به صورت نمادین برای ایجاد توازن از بخشی از سرزمین‌ها عقب می‌کشد، البته اگر سرزمین‌هایی که جمعیت عرب قابل توجهی دارند تخلیه شوند به حل ترکیب جمعیتی کمک خواهد کرد.

اورشلیم هم باید به همان نحوی که تعیین شده تقسیم شود. همچنین باید نوعی راه حل عملی برای مساله پناهندگان پیدا شود که متضمن عدم بازگشت آنها به اسراییل باشد. گمان می‌کنم به لحاظ نظری این مؤلفه‌ها مهیا هستند؛ بیشتر دولتهای عرب و بسیاری از فلسطینی‌های دوراندیش با این مساله موافقند. بسیاری از اسراییلی‌ها هم به نوعی این مساله را قبول دارند، گرچه این راه حل به این معنا است که که بسیاری از شهرک‌های یهودی نشین در آن سوی مرز و در قلمروی عربی خواهند بود.
برای به نتیجه رساندن این طرح حمایت کشورهای اروپایی نیاز است دست کم به این معنی که به دنبال گزینه دیگری برای رهبران عرب نباشند و بنابراین به رهبران میانه‌رو عرب بهانه‌ای دهند که کار را دنبال کنند. حمایت ضمنی کشورهایی نظیر مصر، الجزایر، و مراکش نیز نیاز است تا ابومازن را قادر سازد از عهده این کار برآید، به طوریکه فلسطینی‌ها در این امر تنها نباشند. به عقیده من یک سیاست فعال از طرف امریکا می‌تواند این مساله را به سرانجام برساند.

- آیا بوش برای حل وفصل مساله خاورمیانه رغبتی دارد؟ کاندولیزا رایس، وزیر امور خارجه چطور؟ من نشانه‌ای نمی‌بینم که ایالات متحده به طور جدی به مساله خاورمیانه توجه داشته باشد.

هرکسی که وارد این ماجرا شود، با راه بسیار دشوار و دردناکی روبرو است، همچنان که شما در این روند وارد می‌شوید، مشقتی که به تمام طرف‌های درگیر وارد می‌شود چنان زیاد است که شما حتی نمی‌‌توانید مطمئن باشید وقتی همه چیز تمام شد، تندروها هم ساکت شده باشند. شما مطمئن خواهید بود که تندروها کاملا آرام نمی‌گیرند، اما دست کم مجالی بوجود می‌آید که همزیستی یک دولت فلسطینی با اسراییل امکان پذیر گردد.

ـ در دولت بوش حرف‌های زیادی درباره دموکراسی و رفرم در جهان عرب زده شد. و اینکه اعراب خود در این قضیه صاحب نفع هستند. فکر نمی‌کنید ما زیادی آرمانگرا بودیم؟

برای ایالات متحده حایز اهمیت است که به جای آنکه صرفا قدرتنمایی کند از دموکراسی پشتیبانی کند. من خود طرفدار این هستم که ایالات متحده باید از دموکراسی پشتیبانی کند. البته من درباره اینکه در یک دوره زمانی کوتاه بتوان چنین چیزی را اجرایی کرد با احتیاط عمل می‌کنم. من همچنین درمورد بیش از حد درگیر شدن در کشورهای مختلفی که درباره آنها سخنرانی وهیاهو می‌کنیم بیشتر مراقبم. بنابراین من از این خط مشی و رویکرد دفاع می‌‌کنم اما باید در نظر داشته باشیم که ما افزون‌ بر اینها خواستار ثبات هم هستیم. چنین چیزی برای به کار بستن درهر کشوری دشوار است. برای مثال تلاش‌ها برای به زور خوراندن دموکراسی به ایران در زمان دولت کارتر منجر به ظهورآیت‌الله خمینی شد یا به ظهور وی کمک کرد. بنابراین باید به حساسیت بسیار این مسیر را مشخص کرد.

ـ نظر شما درمورد سیاستی که بر پایه آن سعی می‌شود جلوی غنی‌سازی اورانیوم ایران را از طریق مذاکرات بگیرد چیست؟

با این موافقم که ما باید تلاش کنیم که جلوی فرآوری اورانیوم ایران را بگیریم، و چه بسا به لحاظ تاکتیکی، بسیار مفید خواهد بود که به اروپایی‌ها مجال مذاکره دهیم و از آن هم حمایت کنیم. اما واقعیت این است که در آینده نه چندان دور باید تصمیم بگیریم که آیا این مذاکرات کارگر هستند و صرفا پوششی برای مشروعیت‌بخشی به ادامه برنامه هسته‌ای ایران نیستند. این موضوع به شدت مناقشه‌برانگیز خواهد بود. بنابراین ما باید به همراه متحدانمان تصمیم بگیریم که چه اقداماتی مناسب است و آنگاه با این پرسش مواجه‌ایم که تا چه حد حاضریم برای جلوگیری از گسترش تکنولوژی تسلیحات هسته‌ای در ایران، جلو برویم. ایران چه بسا ما را ورای جایی بکشاند که در آن خلع سلاح می‌توانست سیاستی معنادار باشد، بدین ترتیب ما در جهانی با قطب‌های چندگانه هسته‌ای زندگی خواهیم کرد. در‌ان موقع باید از خود سئوال کنیم اگربمب‌هایی که در لندن منفجر شدند هسته‌ای بودند و 100000 نفر به کام مرگ می‌رفتند دنیا چه وضعی داشت.

ـ آیا من می‌توانم نتیجه بگیرم که شما با نوعی اقدام نظامی مخالف نیستید؟

من مخالف در نظر داشتن اقدام نظامی نیستم، اما فکر می‌کنم باید بسیار در این‌باره محتاط بود.

ـ اقدام نظامی (علیه ایران) می‌تواند به یک باتلاق تبدیل شود.

من اقدام نظامی (علیه ایران) را توصیه نمی‌کنم، اما از سوی دیگر، تحمل جهان با مراکزچندگانه هسته‌ای عنان گسیخته، بسیار خطرناک خواهد بود. من اقدام نظامی (علیه ایران را) توصیه نمی‌کنم، اما پیشنهاد می‌کنم (اقدام نظامی علیه ایران را) نباید از نظر دور داشت.

ـ در مورد کره شمالی چطور؟ به نظر ‌می‌رسد آنها آماده توافق هستند. شما در چین بودید و با چینی‌ها گفتگو کردید. آیا حال و هوای نوعی توافق بر آنجا حاکم نبود؟

من حتی در چین با افرادی از کره شمالی ملاقات کردم. من از مساله کره شمالی خاطر جمع‌تر از مساله ایران هستم. البته به این معنا نیست که در مورد کره شمالی بسیار خاطر جمع هستم. اما وقتی می‌بینم چین، روسیه، ژاپن و ایالات متحده اساسا هم عقیده‌اند که در کره شمالی نباید تسلیحات هسته‌ای وجود داشته باشد. کره‌ای‌ها هم ممکن است به دنبال راه حلی بگردند. این چیزی است که من از همه طرف‌های مذاکره فهمیدم.

اگر چنین باشد، آنگاه تلاش‌های عجولانه کره جنوبی که مدام به کره شمالی پیشنهادهای بیشتری می‌دهد خود گاهی می‌تواند به مانعی بدل شود. بدون کره جنوبی، کره شمالی سر و سامان نمی‌گیرد. کره شمالی کشوری با 20 میلیون جمعیت است. حتی اگر کره نظام کره شمالی به مدل چینی شبیه شود، برای سرمایه گذاری
خیلی جذاب نخواهد بود. به هر حال من گمان می‌کنم که مساله کره شمالی احتمالا به سمت حل وفصل پیش خواهد رفت.

- شما از هنگامی که در سال 1971 برای اولین بار از چین دیدن کردید به یکی از بزرگترین کارشناسان امور چین بدل شدید. به نظر می‌رسد همانطور که(امریکا) در 10 یا 15 سال پیش با مساله‌ای به نام ژاپن روبرو بود هم‌اکنون با ظهور مساله‌ای به نام چین مواجه است. آیا یک چین بسیار قدرتمند منافع ایالات متحده را به خطر می‌اندازد؟

در ایالات متحده همواره این وسوسه وجود داشته است که ما می‌توانیم مسیر تاریخ را بنویسیم، به این معنی که در نهایت بستگی دارد به اینکه تصمیم بگیریم از نظر ما یک کشور قدرتمند است، از قدرت کمتری برخوردار است، ویا اینکه برای ما کمک است یا نه. یکی از درس‌های اساسی که ما باید بیاموزیم این است که ما به سوی جهانی در حرکتیم که بسیاری از چیزهایی که در آن روی می‌دهد را نمی‌توانیم کنترل کنیم. ما می‌توانیم به چین شکل خاصی بدهیم اما نمی‌توانیم جلوی چین را بگیریم تا به یک کشور عمده تبدیل نشود. ما می‌توانیم حرکت چین را کند کنیم و برای 10 یا 20 سال در این راه هزینه بپردازیم. این چیزی است که سیاست‌گذاران حق دارند آن را بررسی کنند. اما اساسا چین در حال تبدیل شدن به یک قدرت عمده در آسیا است. نکته دیگر اینکه مرکز ثقل جهان از حوزه اقیانوس اطلس به حوزه اقیانوس آرام در حال تغییر است. اینها همه واقعیت است.

بدین ترتیب ما با یک پرسش مواجه‌ایم: آیا می‌خواهیم به قیمت بوجود آمدن نسلی از چینی‌ها که ما را به عنوان بزرگترین مانع تلاش‌های ملی خود خواهند دانست، روند حرکت چین را کند کنیم؟ یا اینکه می‌خواهیم از خود برخوردی توام با همکاری نشان دهیم در عین حال که از منافع خاص امریکا در هنگام خطر دفاع می‌کنیم؟ من به شیوه دوم تمایل دارم. من معتقدم که یک توازن نوین در آسیا پدیدار خواهد شد و اگر ما می‌خواهیم در این موازنه نقشی داشته باشیم عاقلانه‌تر این است در این موازنه حالتی از همکاری با چین داشته باشیم تا اینکه درصدد بازآفرینی جنگ سرد باشیم. اگررویه بازآفرینی جنگ سرد را در پیش گیریم، همه کشورهای پیرامونی چین مجبور به انتخاب( چین یا امریکا) خواهند شد و ما برای اینکه این کشورها را در وضعیتی قرار دادیم که مجبور شوند یکی را انتخاب کنند مقصرخواهیم بود. چنین وضعیتی موضع ما را در میان آن کشورها ضعیف می‌کند تا اینکه باعث تقویت موضع امریکا شود.

ـ به نظر می‌رسد واشنگتن از افزایش قدرت نظامی چین نگران است. آیا این هم یک مؤلفه در رابطه چین با امریکا است؟

گسترش نفوذ چین در 10سال آینده به قدرت نظامی آن مربوط نیست، بلکه به پیوندهای اقتصادی‌ای بستگی دارد که چینی‌ها با همه کشورهای پیرامونی خود برقرار کرده‌اند به اضافه تیزبینی و مهارت آنها در دیپلماسی. بنابراین در آینده قابل پیش‌بینی، قدرت چین مساله‌ای سیاسی خواهد بود. بودجه نظامی چین حداکثر حدود 60 میلیارد دلار است البته در این باره بحث‌های بسیاری وجود دارد. احتمالا این رقم از این هم کمتر است و در حدود 50 میلیارد دلار است که معادل با بودجه نظامی ژاپن است. اگر بودجه نظامی ژاپن، هند، کره و روسیه را با هم جمع بزنید، خواهید دید که چین در موقعیتی نیست که دنیا را بگیرد. این رقم تازه غیر از بودجه نظامی ما است.
به طور قطع افزایش توانایی صنعتی چین، به بهبود ظرفیت نظامی چین می‌انجامد، و مسلما اگر 10 سال بعد جنگی میان امریکا و چین صورت بگیرد چین در آن موقع بیشتر می‌تواند به ما ضربه بزند تا الان. البته بی‌تردید در این جنگ چین متحمل ویرانی تمام عیار خواهد شد. باید توجه داشت که در عصرسلاح‌های هسته‌ای جنگ کشورهای بزرگ مانند جنگ‌های قبل از جنگ جهانی اول نخواهد بود. حتی در جنگ جهانی اول ، اگر هر کدام از سران کشورهای درگیر در جنگ در آگوست 1914 می‌دانستند که چه بر سر دنیا در سال 1918 می‌آید از جنگ صرف‌ نظر می‌کردند. به هر حال ما نمی‌توانیم به این موضوع به عنوان یک مساله استراتژیک دارای اولویت نگاه کنیم. چین برای مدت یک نسل در موقعیتی نخواهد بود که منافع حیاتی امریکا را از راه نظامی تهدید کند. اما به طور قطع بر منافع حیاتی امریکا به لحاظ سیاسی اثر خواهد گذاشت.

ـ آیا به نظر شما مناسبات ایالات متحده با هند تقویت خواهد شد؟

به نظر من منافع هند با امریکا بسیار با یکدیگر هم‌سو هستند. درمنطقه، از سنگاپور تا عدن(در یمن) برای مثال، ما دارای منافع مشابهی هستیم. هر دو کشور، استیلای اسلام رادیکال را نمی‌خواهند، هر دوکشورنمی‌خواهند قدرت‌های بزرگ تحرک داشته باشند و برای هر دو کشور عرضه مطمئن انرژی دارای اهمیت است. افزایش تعاملات ایالات متحده و هند حائز اهمیت است و این دو کشور می‌توانند به دنبال منافع مشترکی باشند که در بسیاری از زمینه‌ها وجود دارد.
به نظر من عاقلانه نیست که هند به عنوان یک عضو کلیدی در ائتلاف ضد-چینی قرار گیرد. هند خواهد فهمید که چگونه امنیت خود را حفظ کند و خواهد فهمید که امریکا در توازن کلی قدرت، منفعت دارد. مسلما از آنجا که هند و امریکا هر دو دموکراسی‌اند تعامل را آسان خواهد کرد، اما با وجود اینکه امریکا و هند هر دو دموکراسی هستند در دوره‌های گذشته این عامل به همکاری نزدیک این دو کشور نینجامید. بنابراین دموکراسی در رابطه این دو کشورمؤلفه‌ای مفید است، اما تعیین کننده نیست.

منبع

Council On Foreign Relations